8 ноября 2018 года на нашем сайте была опубликована лекция катехизатора храма Живоначальной Троицы при бывшем приюте Бахрушиных Николая Корытько на тему «Йога-оздоровительные упражнения или религиозная практика?», состоявшаяся в рамках лектория Русско-китайского культурного центра «Жар-птица» (http://jarpticachina.moseparh.ru). Комментарии к теме и ответы, данные катехизатором нашего храма, вылились в содержательный диалог о йоге, крещении и религиях мира.
Продолжением разговора стал Диалог о крещении детей неправославных родителей, также предлагаемый вашему вниманию.
Николай Корытько
Уважаемый собеседник!
Предыдущее общение показало, что начинать общение с Вами нужно с азов, а именно с вопроса о смысле и цели Вашей жизни. Если Вы понимаете, в чем они состоят, и готовы поделиться этим пониманием, то можно продолжать обсуждение. А если нет, то обсуждение бессмысленно: Вы не прислушиваетесь к информации о вероучении Православной Церкви, которую я пытаюсь до Вас донести. Если Вы не готовы прислушиваться к голосу Церкви, то чем я могу Вам помочь?
Собеседник
Здравствуйте Николай,
А почему Вы решили что все православные понимают эти азы правильно? Людям свойственно ошибаться. Утверждать полноту и безошибочность самого Православия тоже похоже на догмат о непогрешимости Римского папы (лютера, кальвина итп).
В “слове жизни” также начинают со “смысла жизни”. Вот лично у Вас он какой?
Смысл например был в том чтобы не спрашивая помощи и помогая Церкви написать что сейчас даже крещеных душ попадает в рай мало – люди не замечают насколько часто и сильно грешат, а значит и на исповеди в этих грехах не раскаиваются. По мне так мало что было важней этого. Не встречал этого по крайней мере во главе угла у богословов.
Христос пострадал на кресте за всех людей (на счет чистоты младенцев тоже высказал свое пожелание http://www.patriarchia.ru/bible/mf/18 ). Крестите их Его силой пожалуйста когда их к вам приносят.
Николай Корытько
1 Лично мой смысл жизни состоит в том, чтобы служить Богу и людям и тем спасти свою душу.
2 Вот мы наконец-то и докопались до того, что было очевидно с первого же Вашего комментария: Вы не согласны с верой святой соборной апостольской Православной Церкви в “полноту и безошибочность” своего вероучения. Ваша позиция и есть экуменизм, никакого отношения к православию не имеющий.
3 Крещение для Церкви всегда было актом отказа от всего нехристианского и принятием христианства. Поэтому младенца, которого родители/родственники/воспитатели не собираются воспитывать христианином, Церковь никогда не крестила, не крестит и не будет крестить.
4 Поэтому Вам нужно определиться: либо Вы соглашаетесь с изложенным выше вероучением Православной Церкви, либо нет.
Собеседник
В Православии с крещением и с крестными обычно так:
http://www.bolshoyvopros.ru/questions/799129-mozhno-li-krestit-rebenka-esli-roditeli-rebenka-nekreschenye.html
Николай Корытько
Уважаемый собеседник!
Поскольку именно Господь является Главой Церкви, а Церковь является Телом Христовым, то возглавляемая Христом Церковь в вопросах вероучения апостолов и Святых отцов тоже не ошибается. Люди же, которые не исповедуют вероучение апостолов и Святых отцов, исповедуют ересь и тем самым сами себя отсекают от Церкви.
Насчет крещения готов заключить пари на 1000 рублей, что Вы не сможете найти православный храм, в котором согласятся крестить младенца, которого родители/родственники/воспитатели не собираются воспитывать христианином, например, будут воспитывать в исламе.
Только я должен иметь возможность лично заранее убедиться, что Вы проинформировали храм, что ребенка не будут воспитывать в православии.
Собеседник
Он и над ангелами глава, а они бывает ошибаются. Православие не сразу пришло к теперешнему состоянию, значит как минимум, при всем этом ошибалось в чем то ранее. Святые отцы, как и другие члены церкви, тоже люди.
Воспитывают потом в христианстве крестные которые это обещают, родители-мусульмане д.б. всего-лишь не против крещения. К этому обряду как к “водной процедуре” там вряд ли кто относится, потому что оно против злого духа, и совершается с именем Иисуса которого они признают за пророка.
Лучше не распространятся об этом, делается это давно, просто новые экстремисты особенно разбираться не будут.
Даже если ребенка потом будут воспитывать как мусульманина, чудодейственная сила Креста никуда не денется, хотя бы потому что осознанно он Христа не предает.
Николай Корытько
1 Ангелы не ошибаются никогда. Им дана свобода нравственного выбора между добром и злом, между служением Богу и противоборством с ним. Все они свой выбор сделали уже однажды, когда денница заявил, что он не нуждается в Боге и стал диаволом, а еще часть ангелов (по мнению некоторых святых отцов 1/3) заявила о том же и стала бесами. Все остальные остались верны Господу и во главе с Михаилом Архангелом низвергли дьявола с бесами с Неба на Землю. С тех добрые ангелы вечно неукоснительно творят Волю Бога, который никогда не ошибается, а падшие ангелы вечно противятся Богу и тем, кто Ему верен.
2 Православная Церковь две тысячи лет исповедует одно и то же вероучение. С появлением той или иной ереси ей приходится конкретизировать формулировки своего вероучения, дабы четко провести границу между ересью и православием, но само вероучение при этом остается неизменным. Несмотря на то, что святые отцы тоже люди, они в своей жизни стяжали Дух Святой, который и руководит ими. Если кто-то из них в чем-то и ошибается, то это остается его личным заблуждением, которое не разделает подавляющее большинство святых отцов. Вопросы, по которым имеется согласие отцов (консенсус патрум), и составляют содержание православного вероучения. Они неизменны 2 тысячи лет.
3 Если родители мусульмане просто дали согласие на крещение ребенка, то они непременно вырастят его мусульманином и никакие крестные не смогут ничего изменить. Поэтому и родители мусульмане, и крестные в таком случае получают крещение обманом, что недопустимо. Практика такая у мусульман еще в древности действительно была и была она основана исключительно на обмане. И уже тогда, в древности, когда обман выявился, церковный собор рассмотрел вопрос можно ли считать такого человека крещеным и вынес по этому вопросу отрицательное решение.
4 Никакой пользы такая имитация крещения ребенку не принесет, потому что это не крещение, а купание в святой воде. Предать Христа может только христианин, человек который отрекся от сатаны и соединился со Христом в честном крещении. Муслуьмане, как и все некрещеные, продолжают оставаться во власти сатаны, так же как и ребенок, которого они не собирались воспитывать во Христе.
Собеседник
Если они были созданы раньше этого мира и совершенней людей то это не значит что они не могут ошибаться совсем. Или получается что Армагеддон уже был? Служат по мере своих сил и как умеют. Ближе к 1/13. Когда их свергли Земли еще не было.
Раз что-то приходится конкретизировать или отменять то неизменное еще не найдено.
Полно таких семей сейчас и в России где старшее поколение мусульманское, а младшее – нет. Так что если этот Собор тогда постановил что обман имеет место всегда, то он ошибся.
Младенец во время крещения не произносит слов. Если он честен то что это крещение приносит пользу, может быть проблемой обманщиков и того кто против него. Крестные родители прежде всего занимаются религиозным воспитанием, не кто-то другой, их появление скорее всего и было вызвано этой практикой.
Николай Корытько
1 Про ангелов я Вам пишу учение Церкви, основанное на Священном Писании и Предании, а Вы мне свои фантазии. Армагедон это не война ангелов. Это война людей накануне конца света. Её еще не было.
2 Никто ничего не отменял. Конкретизировать приходиться для тех, кто подобно Вам, выдает свои фантазии за православие.
3 С чего Вам привиделось, что Собор выносил суждения обо всех случаях крещения детей мусульман? Собор рассмотрел конкретные случаи обманного крещения мусульманами своих детей без намерения воспитывать их в христианстве. Никто не спорит, что любой человек может принять решение стать христианином и креститься. Речь о том, что если никто и не собирался становиться христианином, то такое крещение недействительно.
4 Каким образом младенец, который не произносит слов может быть честен или нечестен? Слова за него произносят крестные родители. А если они понимают, что родные родители не позволят им воспитать младенца христианином, то это слова лжи. А как гласит Писание “Дьявол есть лжец и отец лжи. Когда он говорит ложь, то говорит свое”. Соответственно, идя по пути дьявола нельзя прийти к Богу.
Собеседник
Весь материальный мир был создан после отпадения. Согнали их не на Землю а пониже. Армагеддон это и война ангелов тоже.
Если в Писании написано только про людей это не значит что иное это чьи-то фантазии и они будут не при чем. Они и так за души человеческие воюют каждый день (о чем кстати в Писании и Предании есть).
У Вас было написано:
“3. Если родители мусульмане просто дали согласие на крещение ребенка, то они НЕПРЕМЕННО вырастят его мусульманином и НИКАКИЕ крестные не смогут ничего изменить. … ” (далее по тексту).
про то что это вовсе не “непременно”, уже было. Скорее наоборот из-за позиции мусульманского духовенства по этому вопросу у них с этим ничего не получится. В иудаизме с этим еще строже.
А сам ребенок извините вообще не при чем, и крестят его а не кого-то другого кто может соврать или не соврать, или потом поменять свое мнение и от своих слов отступиться. В последнем случае ребенка сам Дух Святой которым крестят, тоже не обидит.
Николай Корытько
1 Насчет ангелов Вы продолжаете писать свои фантазии ни на чем не основанные.
2 Не понимаю о какой позиции мусульманского духовенства и иудаизма Вы говорите. И причем здесь вообще их позиция. Если ребенок растет в мусульманской семье, которая не собирается отказываться от ислама, то воспитать его христианином никто не даст.
3 В случае, если родные и крестные родители врут, то ребенок действительно остается не причем: спровоцированные взрослыми манипуляции никак на него не влияют.
Собеседник
Ангелы-хранители например есть такие.
Когда старшие – мусульмане, а младшие – атеисты или христиане, много таких семей.
Вот прямо при крещении ничего не происходит?
Николай Корытько
Дорогой о Господе собеседник!
1 Давайте сначала разберемся с крещением взрослых.
Для крещения нужны два фактора: ВЕРА и ВОЛЯ крещаемого.
Проиллюстрирую рассказом из Священного писания о крещении апостолом Филиппом евнуха царицы Эфиопской https://azbyka.ru/biblia/?Act.8:26-33&c~r&rus :
- А Филиппу Ангел Господень сказал: встань и иди на полдень, на дорогу, идущую из Иерусалима в Газу, на ту, которая пуста.
- Он встал и пошел. И вот, муж Ефиоплянин, евнух, вельможа Кандакии, царицы Ефиопской, хранитель всех сокровищ ее, приезжавший в Иерусалим для поклонения,
- возвращался и, сидя на колеснице своей, читал пророка Исаию.
- Дух сказал Филиппу: подойди и пристань к сей колеснице.
- Филипп подошел и, услышав, что он читает пророка Исаию, сказал: разумеешь ли, что читаешь?
- Он сказал: как могу разуметь, если кто не наставит меня? и попросил Филиппа взойти и сесть с ним.
- А место из Писания, которое он читал, было сие: как овца, веден был Он на заклание, и, как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзает уст Своих.
- В уничижении Его суд Его совершился. Но род Его кто разъяснит? ибо вземлется от земли жизнь Его.
- Евнух же сказал Филиппу: прошу тебя сказать:о ком пророк говорит это? о себе ли, или о ком другом?
- Филипп отверз уста свои и, начав от сего Писания, благовествовал ему об Иисусе.
- Между тем, продолжая путь, они приехали к воде; и евнух сказал: вот вода; что препятствует мне креститься?
- Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно. Он сказал в ответ: верую, что Иисус Христос есть Сын Божий.
- И приказал остановить колесницу, и сошли оба в воду, Филипп и евнух; и крестил его.
- Когда же они вышли из воды, Дух Святый сошел на евнуха, а Филиппа восхитил Ангел Господень, и евнух уже не видел его, и продолжал путь, радуясь.
- А Филипп оказался в Азоте и, проходя, благовествовал всем городам, пока пришел в Кесарию.
Итак, мы видим, что апостол требовал для крещения исповедания Веры. Евнух вкратце исповедовал веру во Христа как Сына Божия, то есть веру в Троицу.
Так же евнух выразил желание креститься, проявив тем самым свою Волю к тому, чтобы соединиться со Христом, стать членом Церкви Христовой.
Далее все две тысячи лет по-прежнему требовались эти два элемента: Вера и Воля. В христианских общинах постепенно сформировались свои региональный символы веры, которые исповедовал человек, желающий креститься.
Потом в 4 веке первым и вторым Вселенскими соборами был сформирован единый для всей Церкви Никео-Цареградский Символ веры, которым вся православная Церковь пользуется и по сей день. Вкратце содержание Символа веры сводиться к двум идеям: “Верю в Троицу и верю в Церковь”. Этот Символ веры обязательно читается при крещении и крещаемый повторяет его слова, выражая тем самым свое согласие с ними. То есть для того, чтобы человека крестили, должны быть основания полагать, что он с этим Символом веры согласен, даже если многое из его содержания человеку непонятно. Как минимум, у человека должно быть понимание, что он верит в Троицу и хочет стать членом православной Церкви.
2 Теперь давайте разберемся с крещением младенцев.
При их крещении Вера и Воля также являются обязательными факторами. Но, поскольку они еще не вошли в сознательный возраст, должна быть Вера и Воля человека, во власти которого (хотя бы частичной) младенец находится: родителя, родственника, воспитателя и т.п. О наличии у этого взрослого такой Веры и Воли можно говорить только в том случае, когда этот взрослый сам исповедует православие и сам крещен. Далее надо выяснить есть ли у этого взрослого возможность и намерение вырастить младенца в Вере Христовой. Если чего-либо из этого нет, если взрослый понимает, что воспитать ребенка в Вере ему не дадут, или понимает, что дадут, но он не собирается участвовать в воспитании ребенка, в результате чего ребенок явно вырастет неправославным, то крестить такого ребенка нельзя.
Далее, если у взрослого есть Вера и Воля, возможность и намерение вырастить ребенка православным, то к участию в процессе воспитания приглашаются крестные родители. Они ВМЕСТЕ с этим взрослым самим фактом участия в крещении младенца дают Церкви обещание, что вырастят младенца православным. Опять же они должны исповедовать православие, быть крещены, полагать, что у них будет возможность воспитать младенца православным, и иметь намерение сделать это.
3 А теперь наложите все эти правила на конкретную мусульманскую или полумусльманскую семью, ребенка из которой кому-то хочется крестить, и Вы получите ответ на вопрос: соответствует ситуация изложенным выше критериям или нет, будет крещение действительно или нет.
Собеседник
С евнухом было все просто: “верую, что Иисус Христос есть Сын Божий” (от чистого сердца). Ни курсов, ни чтения Символа Веры, ни крестных которые сейчас даже для взрослых бывает требуются, ни справок ни даже паспорт не спросили.
Не “кому-то”, а родителям ребенка. И обычно не только хочется но и требуется (как и ему самому). Крестные, которые сами крещены потом воспитывают. Поэтому все соответствует и таких семей много. Родители-мусульмане дают крестным или священнику разрешение на крещение, или просят или даже сами приносят, но сами остаются по каким-то причинам в своей вере.
Для крестной силы критерий (мерило) одно – лишь бы сам крещаемый осознанно не был против. С детьми такого не бывает, поэтому все еще проще.
Николай Корытько
1 Сколько переписываюсь с Вами столько жду, когда же Вы устанете рассказывать свои басни про мусульман-мазохистов, согласных чтобы чужие дяди воспитывали в их детях отношение к маме и папе как к людям, верящим лжепропроку и поклоняющимся идолу. Видимо не дождусь…
2 Что касается Вашего тезиса “Для крестной силы критерий (мерило) одно – лишь бы сам крещаемый осознанно не был против”, то Богу Ваши подачки не нужны. Ему не нужно, чтобы Вы соизволили “быть не против”. Ему нужно Ваше сердце, сердце которое бы верило, что Иисус есть Сын Божий, а не бесплатное необязательное приложение к Богу Отцу, которого и одного достаточно.
Собеседник
Не транслируйте свои спорные заблуждения на других. Про то что родители д.б. крещеные – сами придумали. Про идола тоже сами придумали.
Может так быть что крещаемому ребенку например нужен или даже необходим Он? А лично Вы со своими заблуждениями становитесь на полдороги к священнику – препятствием к спасению его души.
Николай Корытько
Найдите священника, который разделяет Вашу точку зрения, и я с удовольствием с ним побеседую.
Собеседник
В какой конкретно части? Про то что в авраамических религиях осуждаются идолы это есть в моисеевых заповедях которые все они признают. С этим еще было связано иконоборчество.
Все комментарии кроме одного (сомневающегося) указывают на то что в Православии священники не требуют того чтобы родители были крещеные:
http://www.bolshoyvopros.ru/questions/799129-mozhno-li-krestit-rebenka-esli-roditeli-rebenka-nekreschenye.html
Ваш глава прихода так конкретно крестит?
Николай Корытько
Во всех частях. Если не поленитесь найти священника, который скажет, что я В ЧЕМ-ТО НЕ ПРАВ, я с удовольствием с ним побеседую.
Собеседник
Ну, то есть, во всех случаях по той ссылке, священники когда крестили были не правы?
Найдите пожалуйста хотя бы рядом с собой, или лучше спросите анонимно, потому что с таким мировоззрением итп да еще ВО ВСЕХ ЧАСТЯХ, заниматься наставлением (катехизацией) нельзя.
Детей иноверцев или атеистов на Руси, и на Бл. и Ср. Востоке, как крестили так и крестят.
Николай Корытько
Я искать ничего не буду. Я официальный катехизатор православного храма с 5-летним семинарским образованием. Я Вам изложил официальное 2-тысячелетнее учение Церкви. И теорию, и практику. Те фантазии, который не ходящие в церковь люди пишут по присланной Вами ссылке, к делу не относятся. Найдите священника, который скажет, что хоть одно слово, написанное мною, недостоверно, и я с удовольствием с ним пообщаюсь. Можете найти его онлайн. Сейчас много православных сайтов, на которых священники отвечают на вопросы.
Собеседник
Это не значит что Вы ошибаться не можете, как например некоторые участники “разбойничьих” Вселенских соборов с еще большим стажем.
теперь вот решили что те люди которые так крестили и потом писали по той ссылке вообще не ходили в церковь потому что лично Вам так удобнее
У тех кто будучи священниками так крестят стаж наверное не меньше Вашего
мусульманскому родителю совершенно незачем переходя в христианство для крещения ребенка делать его сиротой, а еще его собственных родителей (случись это с или нет) из-за переживаний или расстройства все это может коснуться.
В средние века мог быть запрет на крещение турецких детей по принуждению к этому священника, и только.
Не понимать что при крещении заключается своеобразный союз между Сыном Божьим и лишать этого самого младенца, в этом тоже есть элемент садизма.
Сейчас много православных храмов на которых висят печати с QR-кодами, и особенных протестов пока не наблюдается. На вашем еще не висит? Требований чтобы родители были обязательно крещеные за исключением как на сайте вашего, больше пока нигде не видел. Везде только требования чтобы крещеными были крестные.
Николай Корытько
А встречали на каком-нибудь сайте информацию, что я не верблюд?
Собеседник
Тоже ошибаться не можете как те “разбойничьи” члены Церкви Тела Христова?
в той цитате из “восточно-католического катехизиса еврея в РИ” (или где-то там), слово “вера” было написано с маленькой
Православные и просто христиане когда дело касается канона обычно пишут с большой, а когда пишут с маленькой то это совсем другое значит.
Николай Корытько
А встречали на каком-нибудь сайте информацию, что я не верблюд?
Собеседник
говорят еще часто “да будет вам по вере вашей”, как Матв 9:29 в очень похожем контексте было сказано
Николай Корытько
Аминь
Темой этого дня стало рассуждение о житии святых благоверных князей-страстотерпцев Бориса и Глеба.
